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◇「景観と住環境を考える全国ネットワーク」(代表 日置雅晴氏)が、いよいよ
都市計画法の改正を求めて請願活動を開始した。 平塚市の紛争事例を見ても、結局は、「適法」の二字で事業者の計画がほぼ 全面的に通ってしまい、ある日突然目の前に問題が降って湧くたびに、市民は 大変な時間とエネルギーを要することになり、最後にはへとへとになるのが常だ。 実際、行政の担当部長・課長クラスが言っている、土地はなんらかの形で開発 しないといけない、都市計画法では土地を活用するような精神になっていると。 当会は、黒部丘マンション計画を考える会、みどりの会と共に、署名集めに協力。 8月21日(金)、市民活動センター内当会レターケースに集められた署名用紙を 全国ネットワークに郵送した。 ○詳細は、景観と住環境を考える全国ネットワークのサイトをご覧ください。 http://machi-kaeru.com/ #
by no16F
| 2009-11-03 13:53
| まちづくり市民運動
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by no16F
| 2009-11-03 13:23
| まちづくり市民運動
3.学校教育施設(なでしこ幼稚園)の存在について
代表:もう一時間になっていますので、今回あらためて書面の形でご質問いたしたいと思います。さきほど何点か伺いましたけれども、特に県・国に本件を照会したところ、平塚市の見解もありえるというふうに回答があったということについては、具体的にいつ誰がどのようにどこに照会されて、どのように返事が来たか、お返事いただきたいと思います。それから(メモの)大きい2の、もうこれ事実は事実なんで、幼稚園からの距離っていう問題がありまして、なでしこ幼稚園からパチンコ店まで何mありますか? 久永:大変申し訳ございません、私、何メートルあるか承知しておりませんけど。 代表:担当者の方は承知していますか? 久永:当然ですよね。 代表:それ確認をしたいんですが。担当者の方お伝えいただけませんか?それからもう一つ、二十四軒町公園からパチンコ店まで何メートルあるのか。それはぜひ、今。 代表:内部の検討のときに北側にあるパチンコ店をこっちに持ってくればいいんじゃないかというような発言があって、それに対して、いや地域の反対もあるだろうみたいな発言があったんですけれども、どうも伺ってみると、本件について、市民の立場に立って、どうしたらいいんだという基本的なスタンスが見えない、極めて残念なことだ。これだけ難しい問題で一年間の検討経緯をお話しされましたけれども、これも是非メモでも結構ですから出していただきたい。 これについては、全部情報公開で私たちは請求します。検討経緯についても、こういうふうな判断をしたことについても。しかし、一年間かかって何を検討してきたのか、こういう結論を出すために検討してきたとするならば、これは何とか業者のために、どういう抜け道があるかということを考えて、本来法が定めている幅員が何であるのか、それによって市民の何を守ろうとするのかという視点ではなくて、決まってるものが、それに対してどうやったら出店を認めることができるかと必死に考えて、一つの論理が壊れたら、別の論理を出して来ると、最後は「白いカラス」みたいに、地下道部分を除けば一体と判断できると… なぜそうなっちゃうんですか? 苦渋の選択であるならばわかるんです、例えば法令にしたがっていて、マンション問題のときには、そういうところが僕は少しわかりましたので、開発許可といえどもなかなか出さないわけにはいかないだろうという気持ちもありましたけれども、それだってやりようがあったんじゃないかと思ったんですが、本件のようなことで、地元に利益を得るものがなくて、法に明らかに外見的には、ぶつかっちゃっている問題なんですよ、まさに幅員の問題で、そして非常に苦しい言い方をしている。誰に言ったって、これを除いて一体と考える考え方が常識的じゃないんです。市民から見ても理解されないと思います。なぜそのような解釈ができるかという検討も根拠も示されないで、そういう結論になるということが、なぜなんでしょうか。そこが見えない。 花自連会長:いいですか。この間、平自連の会合で、土地開発課長がそれができるかどうかわかった時点では、地元にすぐに連絡するんだという発言があったんですね。僕は、冗談じゃないだろうと、実際には基本計画が審議に出されている、しかも掲示板まで出されている、その段階で地元には、掲示板を出したから知らせたんだと言われれば、そうなのかもしれないけど、実際にはこれだけ問題になる問題意識が欠けていたんじゃないのかと、掲示板が出る前に、そのときに課長さんができるかできないかわからない段階で市民に説明することは当然だと思う。しかし、基本計画が出て、掲示板が出た段階で、地元の自治会にも全然連絡してくれないということは、僕は非常な間違いなんじゃないかと思う。そのスタートの遅さが、すでに業者と市とがある面でコンクリートされた計画ができちゃってると、だからそれに当てはめていかなければいけないという論理っていうものが後追いだったんじゃないかなと、僕はそういう思いがしますね。だから市民の何人かがこんなちっちゃい掲示板を見なかったら、ずっと様子は遅れたんじゃないのかなと思う。そういう意味ではこれがいち早く基本計画が出た段階で知らせてくれれば、いろんな問題点が出て、改良できるところがあったんじゃないかと、しかしその時点ではすでに、業者と詰めているわけだから、それが不可能になって、後追いになって論理付けをせざるをえない苦しい判断が出されたんじゃないのかなということを、そのとき申し上げたんですけれども、今でもその気持ちは全然変わってないです。 4.長谷工の動きについて(黒部丘マンション問題) 代表:一点だけ、黒部丘マンション問題のみどりの会世話人からマンション計画の話を。 みどりの会世話人:長谷工が今各戸訪問をしてのぼりを降ろしてくださいということを始めているんですけれども、そのときに配布した資料、表と裏両面ありますけれど、そのコピーです。要はもう反対しているのは一部住民だけだから、あののぼりも降ろしなさい、で工事協定なんですけれども、着工はまだ、未定です。中央コーポレーションが倒産したということで、その後釜も決まってませんので、もちろん着工についてもまだ未定で、許可は下りてますけど止まっているという状況です。そういう中でこういう誤記をしているわけですけれども、あとでお読みいただければわかると思うんですが、裏の方に7番になるんですが、最後の方に、平成21年4月30日に回答書を提出し、平塚市のご理解をいただいておりますという、7番は平塚市からどのような行政指導を受けているのか、ということに対することなんですけれども、これが私たち全く聞いていなかったもので、早速開発指導課の窓口に行きまして、どういうことか聞きました。そうしましたら担当の小林さんもこういう話は全く聞いてないということで、でも早速調べてくださいまして、そうしましたら、実は文書はあったということで、その文書というのが実は、前に市長さんが長谷工の役員などを呼んで法に適合すればよいというものではない、さらなる配慮を文書で提出して欲しいと確かおっしゃってくださったと思うんですが、それに対する回答だったということです。その回答も昨日情報公開で手に入れまして、内容としては私たちが考えていたような計画変更ではなくて、防災訓練をしっかりするとか、自治会にはしっかり入るように指導するとか、ここに書いてある通りなんですけれども、残念ながら内容はそういうことだけであったということです。そして、この回答書を提出して、平塚市のご理解をいただいておりますというふうにあるので、この辺でどういうふうなやり取りがあったかということを教えていただければと思います。 市長:いただいたというだけです。理解をしているとか、それ以上求めても無理だという判断をしました。 これは中でもいろいろな意見ももちろんあったわけでございますが、なんとしても市長個人の思いとして、法に適合していれば、それだけでいいよというものではないんだと、今住民が今回の建築物についてどんなふうに思っているか、許可を出した者として、最後にやっぱりひとこと、大変苦慮しているんですということを伝えたいということで言いましたから、出てきたものがあまり期待できないというのも想定の上だったというのも失礼かもしれませんが、こちらの思いと受け取る側の思いとはやっぱり大きな乖離があるとは初めから想定したものです。したがって、それについてみなさんの気持ちはわかりましたとか、業者としてはそうでしょうね、とかいうようなコメントもできませんから、受け取りましたというだけです。 みどりの会世話人:それに対しては何もおっしゃっていない? 市長:何も言ってません。 みどりの会世話人:だから、理解をいただいておりますというのは間違っていると? 市長:業者の方がそういうふうにとったというだけでしょう。 市長:こちらの言い分に対して、向こうの回答をいただいたという事実だけ認めます。 みどりの会世話人:内容については? 市長:そういうことが書かれていたなあということです。 みどりの会世話人:それについての、市長さんご自身のお考えっていうのは、できるできないということは別にして? 市長:あのときも開発審査会の結論が出てからああいう行動はできないと思いましたから、審査会の結論が出る前でございましたから。出た以降に、私から言うことはもうないと、言ったらまた法的な問題でトラブルの可能性があると考えました。 5.学校教育施設(なでしこ幼稚園)の存在について(続き) 荒川:地図上の距離なんですけれども、北西の角から二十四軒町公園の南側までが、直線距離で。だいたい55mくらい。明細地図のスケールアップですから、約ですけれども。 代表:それは今おわかりになりましたか?じゃなくて以前からおわかりになって? 荒川:現在、明細地図で確認してみました。 代表:なでしこ幼稚園からは? 荒川:約100mです。 代表:これもコンパスで測って? 荒川:そうです。 代表:本件について、部長はこれまで何メートルだ、どうこうという議論をなさったことありますか? 久永:ありません。 代表:約100mというのは非常に… これはまさしく法に適合するかという問題なんですから。 久永:それは風営法ですね、都計法の開発許可する際の判断の要素になっていませんので。 荒川:警察の管轄になると思います。 久永:開発許可する際の判断要件、審査要件には風営法の基準はなってございませんので。 代表:風営法は適用されないんですか? 久永:適用されます、警察、公安委員会です。 代表:警察が判断する問題で、市の問題ではないと。 久永:はい。この開発許可を下ろすについて、この予定建築物について風営法の規定が合っているかどうかというのは、市としても指導はできない。 代表:しかし、検討はなさらないんですかね。許可権者が誰であれ、この問題っていうのはまさしくパチンコ店の問題というのは、周囲に与える影響、社会的な影響について非常にみんなが心配している問題について、いやこれは警察の問題なんだから、いま測って約100m、悩ましいんですよ、測ると100m切ったり、いや100m超えてるんじゃないかと。ただ、法的にはこの問題っていうのは決定的な問題なので、それについてのご検討もされてなかったというのは… 荒川:当然風営法ですから、引っかかれば当然立地ができないわけですから、そういう意味で管轄が警察の協議の対象になっているとしか、今言えないんですけど。 代表:公園の方はどうですかね。問題になりませんか? 荒川:特に問題にならないと思いますが。 代表:開発許可の目途っていつごろなんですか? 久永:まだ今、事前協議中ですので、まだそれが届いていませんので。 代表:これまでの経緯は経緯として、本件、許可を出さないほうがいいと思いますよ。相当難しいですよ、法的に争った場合にも。最終的には裁判になると思うんですけれども。そのときに市長さんが、私たちが今申し上げたようなことについて、いやこれがいいんだという形でもって当事者になられるということは、ぼくは絶対良くないと思うんですよ。 元都庁建築指導課長:私も経験がありますが、ハード部門でも仕事を進めようとしていますと、いわゆる法の規定は建築基準法も都市計画法も含めまして肝腎なことの規定っていうのは無いんですね。例えば住宅って何だ、事務所って何だという定義は無いです。ぎりぎりのところは判断、判断で、町っていうのはできてまいりますので、そのへんのところは今回の場合で言いますと、判断を変更した場合にどういうシナリオになるか、あるいは変更しないでこのままいった場合はどうなるかということを、実務的にはきちんとご検討なされた上で、最終的には市長さんのご判断かどうかわかりませんけれども。やはり実際に法の規定というのがあいまい、ぎりぎりのところまできますと定義が無いですから、判断をすることが必要な場面が生まれてくると、たぶんそういうことだと思うんですね。(厳しい判断が必要な場面では、法の定義が無いことについての価値判断、つまり立法趣旨に照らしての価値判断になるということ)ですから、例えばヘビ玉道路がどうのと、いろいろな判断があります。それがきちんと道路関係でいいのかどうかと、判断の場面になりますと、どちらの方向で判断するかによって、その理屈づけが変わってまいりますので、ぜひ判断の場面は、きちんと内部でいろいろなご意見を集めてご検討されるのが一番よいと。私どもも現役時代にだいぶ判断の場面で、なんでこんなことを法に書いてくれないんだろうかっていうことありましたよ、それはもう言ってもしようがないですから、判断はその場面場面で適切な判断をして、判断の内容をご説明すると、説明して納得していただけるかどうかは、もうそのことの価値判断ですから、場合によっては市民の方の要望が厳しすぎれば、それはできませんよってことになるでしょう。 ただ、その判断の内容だけはきちんとご説明なさることが大事なお話かなと、まあ一般的な話ですよね。 代表:市民の知る権利と、行政に求められる説明する責任という、本件はその問題に関わってくることで、今日のお話では中身のある説明ではなかったということです。それについては改めて説明をお願いしたいと思います。 #
by no16F
| 2009-11-03 13:12
| まちづくり市民運動
●交通混雑について検討をしていない
代表:車両はどのくらい増えるんでしょうか? 久永:300台とか400台とか駐車場台数を持ったときに、実際一時的にどのくらい車が来るかという統計というか実績をこの業者は持っていない。 代表:シミュレーションはありますか?求めていますか? 久永:シミュレーションも無いと思います。求めていますがそれはわからないと。 開店10時からお客さんが一時的にくることはまずない、分散するわけで、お客さんが来ることによって一時的に何台になるか、時間的なシミュレーションはなかなか難しい。 代表:市としてどう判断されてますか?車両の増加について。 久永:車両は従前より増えることは確かですよ。 代表:どのくらい増えるんですか? 久永:一時期に300台何台来るとは考えていません。具体的な数字は出しようがありませんから。 代表:となりますと、さっき反対側に側道があって、両方合わせて9m以上あるから、交通問題で著しい問題は起きないだろうとされたのは、その根拠は無いとなるのでは。 久永:いや、それは具体的な根拠はございませんが、ただ、他にも大規模駐車場を持ったパチンコ店はあるわけですね。そういったところの前面道路は即交互交通ですから、そういった状況を見ても、そう著しくなることはないと推定しているわけですね。 代表:今回は、まさしく側道がここで止まって流れない構造になっている。(①図示しながら)パチンコ店から出た車は一部分はこっちに行き、一部分はこういう風に行く。私も時々ここに行きますが、信号が最近変わっていますけれども、ここはそんなに車が止まれない。すぐ信号で引っかかっちゃいますから一杯になっちゃいます。車はこっちに流れて、八重咲町の会長さんがおっしゃっているのは、ここを全部、このバス通りに抜けていくだろうと。 問題はここに駅があって、夕方になるとここに車がずらっと並んでます。遠いところの方々はお迎えに来てます。ここの通りは実は結構混んでいます。今回ここにパチンコ店の450台くらいの駐車場ができて、どちらから来るにしてもここに入って、さっきの相互交通ということで双方向であれば、ここからこう出て行くわけです。いずれにしてもこう流れていくのであるならば、交通の問題だけを考えるならば、確かに部長の言っていることも一理あると思います。 ただ、問題はこっちに行ってくれないんです。桃浜町線もあるから、今度はこっちからも車が入ってくる。ここは二つになるわけです。そして実際にはここが渋滞してしまうので、流れる道路にならない。そして、多くの車はこういうところに入ってきて、これは八重咲町の方々に聞いてみればみんな心配してます。だから今回自治会として署名をされたわけです。 どのくらい車の量が発生するかわからないのだけれども、業者が出していないというのは全く怠慢だと思う。実態を見ると明らかにかなりひどい交通問題が実際に起きます。市民の歩行者に対する問題も起きるんです。と私たちは考えています。そうじゃないと言うならば、なぜそうなのか、ぜひお示しいただきたい。 久永:今のお話は、一時期に400台の車が出ればそうなりますよね。パチンコ店の場合多くは、新装開店のときや開店10時とかは、入る車が一時に来ますよね、ですから駐車場を奥にして、敷地内に待機場をできるだけ多くとりなさいという指導はしています。ところが出るのはお客さん個人個人の時間で出ていくわけです。400台が一気に出るということはまず無い。まずあればおっしゃるとおりのことが起きます。 代表:400台が一気に出るということは一回も言ってません。ここに今まで無かった遊技場ができて400台の駐車場ができますと、そのこと事態が結構大きな問題なんです。今のパチンコは、結構回転速いですから、すぐにお金が無くなって帰ってきます。結構、頻繁に入ってまた出て行くという、特に休みともなれば。いっぺんに400台は出なくても、相当交通量は増えるだろうとは思われているのでしょう。 久永:交通量は増えるでしょうね。 代表:かなり? 久永:そこは、シミュレーションしていません、というか実際上、数値も無いのでわかりません。ただ、他のところを見ると、それほど苦情というのも承知はしていないということです。 代表:他のところと言っても、こういう形状のものは無かったじゃないですか。 久永:いえ、他のところの方が、相互交通で分かれていますから、センターラインで道路で出入りに右折、左折があるわけですね。交通の複層を考えるとこちらの方が少ないと思います、片方しか出られませんから。 代表:業者にシミュレーション出すように要求はされてますか? 久永:どのくらいの車が出入りするのか、時間帯とか要求してますけれども、出てきてません。 代表:文書で? 久永:いや、窓口で指導していると思います、口頭で。 代表:統計が無いのはわかりますが、シミュレーションは、例えば回転率がどのくらいだったら、ピークでどのくらいの車が出て行くなんてことは簡単にできます。それはお求めになっているんですか? 久永:要求しましたという報告を受けました。それについて想定とかできないということで返ってきている。 代表:できないと言ったときに、それでは困ると言えばいいんですよね。すればいいんですよ、シミュレーション。統計だって無いとは思えない。ニラクもいろいろ言ってますから。本件について、市民がこれだけ心配していることについて、車がどれくらい増えるのか、ニラクにきちんとした資料を求めるべきですよ。 口頭で指導したときに、向こうは無いと言っている、あるいはできないと言ったときに、その次にどうされるんですか、それでいいんですか? 久永:よくはないですが、先ほども言いましたように、そこの道路形態と他のパチンコ店を我々も現実に見ているわけですね、そういうところで異常な交通の問題が出てきたことがあったかどうか。 代表:どこのパチンコ店をご覧になりましたか? 久永:129号線もあるし、秦野県道にもありますよね。 代表:どなたがどういうふうにして交通量の判断をされたんですか? 久永:パチンコ店ができたことによって、渋滞が著しくなったとか、周辺住民からの苦情といったものも無いし。 代表:今回苦情が起きてますね。 久永:想定の苦情ですね。 市長:そこは出来る前は相当苦情が多かったでした。私も言った一人ですが。 交通上の問題で、市民が大きな運動を起こしましたが、できて現在になったら、想定したような混雑は無かったというふうに、当時運動を起こした私たちはそう見てるんです。 代表:今回の場合、車が全部こっちに入ってくるここの道路というのは、今でも結構混んでるんです、狭いですから。特に駅があるので駐車場が並んで、相互交通がまさにできないような感じになります、ある時間。 久永:時間帯によりましてね。 代表:道路の事情が他のパチンコ店と比べて悪いんです。こういう形状のところで、ここに住宅地があるんですよ、双方向といいながらここはすぐに詰まってしまう通り、ご覧いただいてすぐわかります。そこに400何十台の駐車場ができて車が増えていくことについて、それがどのくらいの問題をもたらすんだろうという検討をなさったと思うんです。今の話だと、じゃあ他に行けばそんな苦情は出ていないとか、というような話では、それは検討と言えないですね。どのくらい実際増えるんだろうかと考えて、これこれこういう判断でこう考えればあまり負荷がないんだとおっしゃっていただければ納得もしますけれども、その検討の資料をいただけないですか、本件について。 久永:そこは検討してないと思います。 代表:大したことがないというふうにお考えになる根拠になるものをなんにもつくってないということは考えられない。 久永:ですからそれは、いろいろパチンコ店じゃなくてもスーパーとか実際に開発事業があるわけですね、そこに何百台のスーパーさんもあって、前面道路がそれほど広くない相互交通のところもあるわけですよ。 代表:そういうこと検討なさったわけですか。 久永:検討って言いますか、今までの開発について大規模駐車場のあるところ、それぞれは承知してますから、そこではいつでも毎回のように同じようなご心配あるわけですよ。ただ、できたあと見てみると、それほどの著しく交通の支障になっているという状況にないわけです。 代表:役所というのは、少なくともこういう問題であれば前面道路について、お考えになっている機能が交通だとするならば、これについては問題がないんだということを何らかの形で検討して、何かできてないと変ですよ。 久永:ですから、ここで開発というのは前面道路を言っているわけです。今回検討するのは、前面道路の幅員についてはどうかということなんですね。今までご説明したような内容で、そこは9m以上あるからという判断なんですよ。そこに実際上車が流入するのが時間何台何台でとシミュレーションでやるということも勘案した中で、このくらいの開発の規模であればこのくらいの前面道路の幅員があれば交通上ある程度の安全の確保ができるだろうという判断なんですよ。そういう基準なんです。法とか政令でつくられている9mとか6mとかの幅員の基準は、そういうのを勘案して前面道路はこのくらいあればいいよという判断なんです。そこで決められた幅員なんです。 ●違法を適法とする論理の詭弁さ 元都庁建築指導課長:細かい経緯は私住んでませんから。現状は見てます、現場の状況は知ってます。建築基準法の世界で、まず大前提としまして、敷地が道路に接しなければならないという規定の中で、除いている道路があります。例えば、自動車専用道路は駄目ですよと建築基準法で言っているんですね。それはどういうことかと言いますと都市計画法上の全体を見たときの道路の役割と、建築基準法で敷地が道路に接しなきゃならないということを規定したときの建築基準法が期待している道路の役割とは違いますから、建築基準法の世界では自動車専用道路に接しておっても、そこで怪我人が見つかりますと、アクセスもできませんし、交通上の処理もできませんから、自動車専用道路にしか接してない敷地というのは、道路に接していることになりませんよということで除いているわけですね。それでいろいろ解釈するときに、先ほど部長さんのご説明のように、国あるいは県内に照会されて事例がないということで、したがって「判断です」というお言葉が入ってくる、私ども現実に仕事をしておりましたときに、判断する場合というのは多いです。判断するときに基本的にどっちの方向で判断するかによって結論は180度違ってくるわけですね。今回の場合に、今いろいろお聞きしていましたけれども、これとこれを合計して、路線としては一つの路線の中で、掘割上の部分は除いて幅員として合計するんだということでしたら、代表がお願いしてますように、道路が建築基準法上、そういう幅員の規定があって、道路が果さなければならない役割はこれこれなんですよと、ただしこれがくっついてる場合と、掘割で離れている場合と果すことができる役割がおのずから違ってくるわけですよね。それが支障ないんだということを、市民の方にご説明するためには、判断ですから、基準がどこにも無いわけですよね、新しい事例ですから。その場合には、道路が建築基準法上、あるいは都市計画法上でもいんですけれども、分けていいんです、都市計画法上はこうです、建築基準法上はこうですと、道路が果たす役割はこういう役割がありますということをきちんと説明されて、それが支障ないんです、だから合計できますと、合計できますが先にあるんじゃなくて、合計をするためには道路が建築基準法で期待している役割はこういう役割なんですときちんと例示列挙でいいと思うんですけども、お示しなされて、それが損なわれないんですということであれば、合計です、ということだと思うんですね。役割として、今ここで申し上げませんけれども、いろいろあると思うんですよ。道路が敷地に対して果さなければならない役割というのを、やはりきちんとご説明なさらないと、今みたいに、判断てことですと、その判断の根拠がわかりませんてことになりますから、そこで行き違いが出てしまう、市民が理解しがたい。道路の果す役割っていうのはたくさんあります、例えば天空率の確保とか風の道とか。本件についてはこういう役割がきちんと満たされてますということでお示しになれば納得されるんじゃないかと思うんですね。役割を交通安全一つだけの役割ということではなくて、ほかの機能もきちんと検討した結果、支障ないんですということだと思うんです。 それともう一点、前面道路と幅員の関係以外に、ここは交差点扱いになっているとすれば、どこまでが交差点で、交差点から車の出入り口までの距離というのは制限がありますよね。どこまでが交差点なのか、やはりお示しになって、交差点からの車の出入り口までの距離は満たしておりますと。 久永:それは大丈夫です、交差点から出入り口の距離というのは定められてますから。 元都庁建築指導課長:前半のこれを合計する、あるいは除いてとか、いろいろ路線としては一つですとか、道路ですから必ず起点終点がございます、起点と終点の間が一つの路線です。起点終点の、路線が一つかという議論ではなくて、建築基準法上、これとこれを合計したら道路幅員をこの敷地に対する前面道路と見なせるか見なせないかという話ですから。 久永:今問題にされているのは都計法上の前面道路なんですね、敷地に接する道路。で、建築基準法上の出入り口が接する道路は6mにセットバックして。 元都庁建築指導課長:セットバックの問題もきちんと検討を。お示しにならないといけないですね。 いわゆるヘビ玉状になるわけですから。道路は当該敷地の分だけセットバックすれば必要な幅員ていうのは満たされるんですよということは、幅員が満たされるか満たされないかを市民の方が理解するためには、道路の役割をきちんとお示しになって、こういう役割はその幅員の部分だけ拡幅することによって支障ないんですとご説明なされば納得すると思うんです。 代表:関連して、私たちが何回か担当に話を聞いたときにこういうお話をされた。 その頃つくったものに書いてあります。1が不可としても、二つの側道を合わせれば10mあるんだと、地下道を大きな中央分離帯と見なすというふうにおっしゃってます、そのときに。 久永:見なすって言いますか、中央分離帯がある道路の場合を考えられるということで例示をしたんだと思います。 代表:いや違います、見なすって何回もおっしゃってます。 ところが中央分離帯と地下道は違うんです、掘割とは。全く意味が違います、まずこの見解のおかしいのは、中央分離帯とするならば、別に除かなくていいんです。中央分離帯だったら全部合わせて25mですよ。ところが、ここは巨大な中央分離帯と見なして、したがって道路の一部なんだけれどもそこを含めるとおかしいような感じがするから、両方(の側道だけを)合わせて10mなどと、非常に変な理屈だったんですね。今回は中央分離帯というような言葉がなくて、でも一体なんだと言っている。中央分離帯っていうのは、明らかに掘割とは違って、実はあれは道路なんです。まさしくそこは普段は交通は入りませんけれども、これは大規模な災害が起きたときには当然緊急車両がそこに全部集まってくる、それから人々はここに向かってこっちに逃げることができるんです。道路があれば。つまり交通の問題で今ずっと議論してきましたけれども、それはそれで大きな問題なんですが、交通だけではないんですね、前面道路の意味は。都市計画法であれ、建築基準法であれ。つまり、まさに市民の安全というところで一定程度なければ、ここに大規模な開発で何か起きたときに、ここの人たちがどうするのかというときに、掘割を渡って向こうには行けないわけです。という問題も道路の機能の中にあるんです。で、これまでずっと伺った中で、そういう検討はなされてない。まさに道路が何なのかということについて、法が求めているもの、あるいは平塚市がそれによって何をどういう機能を確保されようとしているのかということが、どうも検討されてこない。交通の問題についても、実態からするといろいろあるんだけれども、さっきこっちの話をしていたら、ここだけのことを考えれば9mあるんだという全く形式的な論議になってしまった、じゃあなんでそれを一体と考えることができるのか、これは中身の問題ですから、その根拠は無い。これでもって本当に法に適合した市の行政になってますか? 元都庁建築指導課長:代表がお願いしている根拠というのは、道路の役割をきちんとお示しになるという意味ですね。そしてそれが満たされるということを説明いただければ。 花自連会長:この間の会長会議でここへ来たときもお話ししたのですが、実際にはこのCというところがほとんど機能しないわけですよ、帰りに。特にチャイムが鳴ってこれで終わりますという大量の車が出たときにCを通って海岸の近くまで行ってUターンして地下道に入るっていうことは心理的にも非常に無理があるんだろうと思う。ですから、今この地図にありますように、住宅地の狭い道路に入って、そして回ってこの地下道に入っていくというのが、おそらく大部分の客の行動じゃないかなと。現地に見ていただければわかりますが、このCの道路5mというのは二つの車が同時に並んで走るということはほとんど不可能に近いんですね。そうしたときにどうしても住宅街にこれが入ってそしてUターンして地下道に入っていくという、南側の客っていうのは非常に少ないですから、圧倒的に北の客が多いと我々想像するときにですね、どうしても早く帰りたいという客はこの住宅街に入って地下道に入る道路を選ぶんじゃないかと、そこにいわば生活上のいろんな問題が惹起するんじゃないかということをこの間もお示ししました。要はCが本当の一体道路として機能しないんじゃないかということを我々心配するわけです。 代表:住民の方々が本当に心配しているんですよ、幼稚園の方々も心配しています。それに対してきょうのお話を伺ったかぎりでは、実態の問題に入ると、これはこういうふうに見なすことができるんだと、なぜ見なすことができるのかなという根拠は示されないと、でもそこで私は法的に疑義があると思っておりますので、この問題は最後まで争います。それくらい難しい問題であるにもかかわらず、それから市長さんが立候補されるときにまさしく住民の側でパチンコ店問題をひとつの争点にされて当選されたっていう経緯がありながら、なぜこんな議論になってしまうのか、これだけ疑義があれば、私も行政の人間であり、彼は東京都の建築指導課長をされていました。他のお役人の方々にも照会しましたけれども、私の訊くかぎり、市の考え方についてありえると言った人はいないです。それは変だねと言ってました。それくらいの問題について、なぜこういうような流れになり、こういう見解を出さざるをえなかったのかというところがわからないんですよ、私には。私だったら、「それはあんたたちしょうがないだろうと、これはパチンコ店が来たって無理ですよと、地域の反対もあるし」ということで、まず市民の側に立って、どう言えばできるだろうかと考えて、これだけの問題があるならば、もう事前の指導の段階で絶対無理だって言っちゃいますよね。この前の建築確認のような話とはまた違うんですよ。こっちの方がはるかに、少なくとも私の言っていることが100%正しいとは申し上げませんけれども、100%間違ってるとも全く思っていない、少なくともグレーであり、限りなく法に適合していないと思っています。冷静に考えてですよ。それに対して市として、そういうご判断がなぜできないのかなと思うんですね。最後におっしゃるのはいつも法に適合していれば認めざるをえないんだと部長さんおっしゃってます。それはそうなんです。本件みたいなものについては、まさしく法に則って、「法に規定されている幅員を満たしてないから駄目なんですよ」と言えるんですよ。そのことによって訴えられたっていいじゃないですか。訴えないですよ、業者は。 元都庁建築指導課長:現役時代にございましてね、住宅街に誰が見ても倉庫のような雰囲気でですね、申請は住宅なんですよ、ところが第三者から見れば倉庫でしかないんです、そこに倉庫ができたら大変だって場合に、私どもの判断で不適合住宅、駄目ですと判断したあと訴えてくださいと、私どもは住宅では異常な収納分があれば、個人としては収納すべきものがたくさんあるんですと説明する、書面でとって、これだけ収納するスペースが必要なんですということを取った上で、なおかつ、やはり異常な設計だという場合には、これは住宅とは見なせませんという判断をするんですね。判断の部分というのは法の根拠でなくて、どういう方向で判断するかということですから、不適合通知をしましたけれども、どうぞ審査会に審査請求出してくださいと、あるいは将来の損害賠償いろいろ出てきますけれども、それはやってくださいっていう場面もございました。ですから、判断する場面というのは大変難しいですよ、法にはっきり書いてない場面というのは、実務上きちんとどちらの方向で判断するか大変な場面ってたくさんあると思います。 #
by no16F
| 2009-11-03 13:09
| まちづくり市民運動
◇市長面談記録(黒部丘パチンコ店問題)の抜粋◇
日時:平成21年7月29日11時~12時30分 会場:市長応接室 市側出席者:大蔵市長、久永まちづくり政策部長、荒川開発指導課課長代理 市民側代表: ・黒部丘マンション計画を考える会代表(質問では略して代表) ・黒部丘マンション計画を考える会世話人、元東京都都市計画部建築指導課長 ・黒部丘マンション計画を考える会世話人、黒部丘・菫平みどりとくらしを守る会世話人 ・花水地区自治会連絡協議会会長(オブザーバー) ・私立なでしこ幼稚園理事長代行(オブザーバー) 1.なでしこ幼稚園が教育委員会へ提出した連名請願書について 代表:前面道路問題で時間がなくなるといけないので、先に連名で教育委員会に請願を出されたなでしこ幼稚園理事長代行からお願いします。 理事長代行:なでしこ幼稚園を代表して参りました。正確には距離はわかりませんが、線路をはさんで目と鼻の先にあるのがなでしこ幼稚園です。完全に徒歩通園なので、パチンコ店ができると必ず何人か前を通ることになります。園に近いということ、園児が周りを通るということを考えると、園にとって重大な問題になってきます。 市長:どの位置になりますか? 代表:(図示しながら)線路をはさんでこのあたりになります。代官町の方からも来ているそうで、大変評判のよい幼稚園です。 2.前面道路について 代表:(用意した市長との意見交換メモを示しながら)こちらに質問したい事項をメモしてきました。前面道路問題について市の見解を読みました。率直に言って非常に難しい問題でわかりにくい。市の説明自体もわかりにくい。この問題だけで1年くらい検討されていると伺っていますので、部長からどんな検討をされてきたのか簡単にご説明いただければ… 久永:議会答弁でも申し上げましたが、前面は県道というのが前提ですが、状況として地下道部分がありますので、それをどう捉えるかが一点、あわせて建築基準法の方で、パチンコ店とは限らず駐車場があった場合、前面道路6mというのがあります。それとの関わりもあってどう捉えるか。パチンコ店側の道路はまさに一方通行、入り口と出口は同じですね。東側の道路については、仮にずっとU字形で… 代表:すみません、中身はまたあとからお願いします。検討の経緯を、いつごろどんなふうな議論になったのかということを。1年くらいこの問題だけで検討されてきたということを業者も言っているし、担当の職員の方々も。 久永:事前相談以前に、道路の幅員をどうとるのか、形態上も平面道路としてどうとるのか、を検討してくれという話がありました。 代表:いつごろ? 久永:私は承知していないのですが。 代表:途中で、前面道路の問題がそれなりに難しい問題であることはお気づきになりましたか? 久永:事前相談の前の、実情1年くらい前に、よく担当課の窓口に相談に来るのですが、その時点で私は承知しておりません。 代表:前面道路の問題はなかなか厄介であると今回おわかりになった?縷々検討してこういう見解になってきた? 久永:はい、そうですね。 代表:神奈川県や他の自治体で同様の事例がありますか?照会を求めたことがありますか? 久永:はい。県内では各市に訊きましたが、道路形態が同様なところで、パチンコ店でなくても、前面道路の幅員のとり方について同様な(線路で行き止まりになる)事例は無い。それで県や国の担当の方に照会させてもらって、私どものような考え方もあるだろうということはいただいている、それが正しいかどうかは別として。 代表:担当職員は言ったことは責任を持たなくてはいけませんので。現在平塚市が出している見解について、そういう考え方もありえるとおっしゃった? 久永:そうです。 代表:いつどなたに確認されたのか(照会先)、その質問の中身についてもあとから教えていただけますか。 久永:はい、今承知していないもので。 代表:具体的な話に入りますが、(メモ)数字の1の前面道路の意義について、法も市の見解も前面道路を9mとしている、そもそも前面道路とは何なのか、これを規定する意義は何なのか、具体的に前面道路にどんな機能が求められているとお考えになっていますでしょうか。 久永:前面道路は開発区域に接する道路ですから、開発が行われることによって前面道路にどれだけの交通の負荷がかかるか、そこに開発行為がなされても前面道路の交通安全上特段の支障とか障害が起きないような前面道路の幅員を決めているということだと思います。 代表:本件のような大規模な開発の場合には特に車が多くなる、それによって道路に負荷がかかるので9mという幅員を定めているというふうにおっしゃった。 久永:主には車等交通のことですね。あと開発の場合は、建築基準法とちがって、前面道路を都市基盤と捉えていますから、都市基盤として整備していくについてどれくらいの道路基準が必要か、そういうことも勘案した中で法なり政令なりに定めている基準だと思います。 ●道路への機能の認識がない 代表:都市基盤とおっしゃいましたけれども、交通問題以外に道路に求められる機能とは何でしょう。 久永:交通問題には安全・安心も当然含まれますよね。車の通行と歩行者の安全が。 代表:わかりました。それ以外に何かありますか? 久永:メインは交通だと思います。車輌と歩行者ですね。 代表:基本的には車がたくさん走ることによって、混雑したり、事故が起きたりするといけないので、混雑しないように9mの幅員が必要だと考えている。 久永:混雑しないようにと言うか、個人がそこを通ったときに、特に危険にならないように安全上ある程度確保できるだろうということで幅員は想定されている。 幅員を多くとることによって、安全性がある程度担保できるということです。危険が全くなくなるということはないわけで。 代表:基本的には車の問題ということで、実際、今回住民の方々は、車両が増えて住宅地に入っていくということに非常に強い懸念を示しています。そのことが念頭にあったということで。 それ以外に、前面道路の幅員のことで何かお考えになったことはありませんか。要するに、なぜ前面道路の幅員が規定されているかということで。やはり車ですか。 久永:要するに通行の問題です。 代表:次に市の見解に対する具体的な質問です。以前私たちの何人かが担当課に伺ったときの説明と、今回の説明とちょっと微妙に変わりましたよね。 まず(1)ア、「前面道路は県道61号(幅員は25m)だから9mの要件を満たしている」という論理が一つあります。イ、「地下道を除いた部分(二つの側道)を合わせると10mあり、9mの要件を満たしている」この二つが柱になっていますね、議会答弁では市の見解として。 久永:アにつきましては、単純に言いますと、県道で25mですから9mの要件を満たしている。ところが構造上一体25mといえないということで、反対側と両側を合わせると満たしているとお答えしていると思うのですが。単純にアではないと私ども考えています。 代表:そうなんですか?例えばこちらのパチンコ店問題2ですけれども、当会の市民への市長回答はこう書いてありますね。 「①今回の開発区域の前面道路は、主要地方道・平塚伊勢原線となり、幅員は25.48mです。 ②また、地下道部分を除いた幅員は10.24mありますので、9mの要件を満たしています。」これが言ってみれば主文なんですね。 「また」っていうのは並列ですよね。これは明らかに変わりましたね、部長のその言い方は。 久永:その言い方は多少変わったかもしれませんが、考え方としてはこの道路は25mあるんですが、この道路の構造的な形態として地下道部分があるので、25mある前面道路と単純には断定できないということで、それで、最初の問い合わせ等から、その辺はどうするのだといろいろ、解釈も含めて検討してきました。 代表:2の当会の市民への回答をもう一度読んでもらいたいのですが、そういう趣旨では書いてない、これは。「また」ですから。①②両方が根拠になっています。 久永:そうです、最初の前提の考え方として、前面道路は道路法で規定されている道路幅員を、まずは第1段階としてそこを見るんですよ。その道路幅員を検討する作業が第一義的に判断基準になりますよね。 代表:非常に紛らわしい書き方なんですよ。実は、最初に我々が接触したときには、①が非常に強く主張されていて、それと矛盾する内容で、また②がまた出てきていた。そのときから非常にわかりにくかった。今お話を伺いますと、その後の検討の中で、やはり①でいくのはなかなか難しかろうというご判断があって、②の方でかなりまたご検討されて中から出てきたことなのだろうと推測いたします。 次に(2)で「一体道路」ということばが出てきます。アで、「地下道部分を除いて一体道路」という言い方は変ですよね、これはどういう意味ですか? 久永:ですから要するに地下道部分は前面道路とは言えないということですね。ここを除いても、道路としては一つの路線ですので、こちら側とこちら側、県道としての機能を果たすには、両側があって一体として道路が機能しているわけですよね。 代表:道路としてはそうです。 久永:ですから、道路としてどう機能を果たしているかを判断するということですね。 代表:「地下道部分を除いて一体」というのがわからないんです。もう一回説明してください。 久永:ですから、道路として機能しているのは、これ全部で県道としての道路機能を果たしているわけですよね。ところが今回の開発区域(①図示しながら)に対する前面道路はどういう機能でどういう道路形態になっているかを判断するときに、先ほど申し上げましたように25m全部を前面道路という考え方ができないわけで、そうしますとこれが県道であってBが北側、Cが南側に行くと、ところがDのところへ向かって、線路際から東から来ますよね。この道路はCへ入っていくということで、要するに、北へ向かう、南へ向かう道路として、機能としては一体として、例えばここを除いたとすれば相互交通する道路ということです。 代表:全体が一体であるならば、最初の考え方のとおり25mでいけたんです、論拠として出てますから。我々はおかしいと言いましたけど。ところが、それが言えなくなったのは、まさにこの地下道があるからですね。今度は地下道を除くと一体なんだと、非常に紛らわしい言い方です。「一体道路」という言葉をどんな意味で使っているのか、そこが見えないんですね。これは実は、あとから、どういう機能を求めていますかということに関係してきますので、もう一回「一体」ということばの意味合いを説明してください。 久永:ですから、道路機能として南北に走っている道路については、北へ向かう道路、南へ向かう道路ということで、県道の道路としては、相互交通の機能としては一体である。 代表:相互交通になっていればいいんですか? 久永:全部一方通行でもかまわないんでしょうけれども。 代表:一方通行でもいいんですか? 久永:考え方として、仮定の論理ではお話できない。 代表:次に回答を見ますと、まず立体交差道路だということが書いてある、あと出入り道路が一方通行、それから地下道部分を挟んで反対側にも一方通行道路があり合わせれば10mになる、ほかに平塚駅桃浜町線に接続していると。これで交互交通のできる一体道路だと判断いたしましたと書いてある。縷々言葉を並べましたという、説明になってない。なぜ、こういうことがあるから一体道路と考えられるのか、そういうときにまさしく最初に言う、幅員が求められている理由として、どんな機能がこれによって満たされているのか、それについてのご説明をぜひしていただきたい。 久永:それぞれ片側6mの幅員があって、なおかつ車が交差することはないわけで、ここは相互交通できる道路であり、それほど著しく交通の安全を阻害する状況にならないと考えた。 代表:交通問題で考えるときに、両方の側道があるから大丈夫なんだと。混雑は起きない。 久永:起きないとは言いません、それほど著しく起きない。 #
by no16F
| 2009-11-03 13:05
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