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●交通混雑について検討をしていない
代表:車両はどのくらい増えるんでしょうか? 久永:300台とか400台とか駐車場台数を持ったときに、実際一時的にどのくらい車が来るかという統計というか実績をこの業者は持っていない。 代表:シミュレーションはありますか?求めていますか? 久永:シミュレーションも無いと思います。求めていますがそれはわからないと。 開店10時からお客さんが一時的にくることはまずない、分散するわけで、お客さんが来ることによって一時的に何台になるか、時間的なシミュレーションはなかなか難しい。 代表:市としてどう判断されてますか?車両の増加について。 久永:車両は従前より増えることは確かですよ。 代表:どのくらい増えるんですか? 久永:一時期に300台何台来るとは考えていません。具体的な数字は出しようがありませんから。 代表:となりますと、さっき反対側に側道があって、両方合わせて9m以上あるから、交通問題で著しい問題は起きないだろうとされたのは、その根拠は無いとなるのでは。 久永:いや、それは具体的な根拠はございませんが、ただ、他にも大規模駐車場を持ったパチンコ店はあるわけですね。そういったところの前面道路は即交互交通ですから、そういった状況を見ても、そう著しくなることはないと推定しているわけですね。 代表:今回は、まさしく側道がここで止まって流れない構造になっている。(①図示しながら)パチンコ店から出た車は一部分はこっちに行き、一部分はこういう風に行く。私も時々ここに行きますが、信号が最近変わっていますけれども、ここはそんなに車が止まれない。すぐ信号で引っかかっちゃいますから一杯になっちゃいます。車はこっちに流れて、八重咲町の会長さんがおっしゃっているのは、ここを全部、このバス通りに抜けていくだろうと。 問題はここに駅があって、夕方になるとここに車がずらっと並んでます。遠いところの方々はお迎えに来てます。ここの通りは実は結構混んでいます。今回ここにパチンコ店の450台くらいの駐車場ができて、どちらから来るにしてもここに入って、さっきの相互交通ということで双方向であれば、ここからこう出て行くわけです。いずれにしてもこう流れていくのであるならば、交通の問題だけを考えるならば、確かに部長の言っていることも一理あると思います。 ただ、問題はこっちに行ってくれないんです。桃浜町線もあるから、今度はこっちからも車が入ってくる。ここは二つになるわけです。そして実際にはここが渋滞してしまうので、流れる道路にならない。そして、多くの車はこういうところに入ってきて、これは八重咲町の方々に聞いてみればみんな心配してます。だから今回自治会として署名をされたわけです。 どのくらい車の量が発生するかわからないのだけれども、業者が出していないというのは全く怠慢だと思う。実態を見ると明らかにかなりひどい交通問題が実際に起きます。市民の歩行者に対する問題も起きるんです。と私たちは考えています。そうじゃないと言うならば、なぜそうなのか、ぜひお示しいただきたい。 久永:今のお話は、一時期に400台の車が出ればそうなりますよね。パチンコ店の場合多くは、新装開店のときや開店10時とかは、入る車が一時に来ますよね、ですから駐車場を奥にして、敷地内に待機場をできるだけ多くとりなさいという指導はしています。ところが出るのはお客さん個人個人の時間で出ていくわけです。400台が一気に出るということはまず無い。まずあればおっしゃるとおりのことが起きます。 代表:400台が一気に出るということは一回も言ってません。ここに今まで無かった遊技場ができて400台の駐車場ができますと、そのこと事態が結構大きな問題なんです。今のパチンコは、結構回転速いですから、すぐにお金が無くなって帰ってきます。結構、頻繁に入ってまた出て行くという、特に休みともなれば。いっぺんに400台は出なくても、相当交通量は増えるだろうとは思われているのでしょう。 久永:交通量は増えるでしょうね。 代表:かなり? 久永:そこは、シミュレーションしていません、というか実際上、数値も無いのでわかりません。ただ、他のところを見ると、それほど苦情というのも承知はしていないということです。 代表:他のところと言っても、こういう形状のものは無かったじゃないですか。 久永:いえ、他のところの方が、相互交通で分かれていますから、センターラインで道路で出入りに右折、左折があるわけですね。交通の複層を考えるとこちらの方が少ないと思います、片方しか出られませんから。 代表:業者にシミュレーション出すように要求はされてますか? 久永:どのくらいの車が出入りするのか、時間帯とか要求してますけれども、出てきてません。 代表:文書で? 久永:いや、窓口で指導していると思います、口頭で。 代表:統計が無いのはわかりますが、シミュレーションは、例えば回転率がどのくらいだったら、ピークでどのくらいの車が出て行くなんてことは簡単にできます。それはお求めになっているんですか? 久永:要求しましたという報告を受けました。それについて想定とかできないということで返ってきている。 代表:できないと言ったときに、それでは困ると言えばいいんですよね。すればいいんですよ、シミュレーション。統計だって無いとは思えない。ニラクもいろいろ言ってますから。本件について、市民がこれだけ心配していることについて、車がどれくらい増えるのか、ニラクにきちんとした資料を求めるべきですよ。 口頭で指導したときに、向こうは無いと言っている、あるいはできないと言ったときに、その次にどうされるんですか、それでいいんですか? 久永:よくはないですが、先ほども言いましたように、そこの道路形態と他のパチンコ店を我々も現実に見ているわけですね、そういうところで異常な交通の問題が出てきたことがあったかどうか。 代表:どこのパチンコ店をご覧になりましたか? 久永:129号線もあるし、秦野県道にもありますよね。 代表:どなたがどういうふうにして交通量の判断をされたんですか? 久永:パチンコ店ができたことによって、渋滞が著しくなったとか、周辺住民からの苦情といったものも無いし。 代表:今回苦情が起きてますね。 久永:想定の苦情ですね。 市長:そこは出来る前は相当苦情が多かったでした。私も言った一人ですが。 交通上の問題で、市民が大きな運動を起こしましたが、できて現在になったら、想定したような混雑は無かったというふうに、当時運動を起こした私たちはそう見てるんです。 代表:今回の場合、車が全部こっちに入ってくるここの道路というのは、今でも結構混んでるんです、狭いですから。特に駅があるので駐車場が並んで、相互交通がまさにできないような感じになります、ある時間。 久永:時間帯によりましてね。 代表:道路の事情が他のパチンコ店と比べて悪いんです。こういう形状のところで、ここに住宅地があるんですよ、双方向といいながらここはすぐに詰まってしまう通り、ご覧いただいてすぐわかります。そこに400何十台の駐車場ができて車が増えていくことについて、それがどのくらいの問題をもたらすんだろうという検討をなさったと思うんです。今の話だと、じゃあ他に行けばそんな苦情は出ていないとか、というような話では、それは検討と言えないですね。どのくらい実際増えるんだろうかと考えて、これこれこういう判断でこう考えればあまり負荷がないんだとおっしゃっていただければ納得もしますけれども、その検討の資料をいただけないですか、本件について。 久永:そこは検討してないと思います。 代表:大したことがないというふうにお考えになる根拠になるものをなんにもつくってないということは考えられない。 久永:ですからそれは、いろいろパチンコ店じゃなくてもスーパーとか実際に開発事業があるわけですね、そこに何百台のスーパーさんもあって、前面道路がそれほど広くない相互交通のところもあるわけですよ。 代表:そういうこと検討なさったわけですか。 久永:検討って言いますか、今までの開発について大規模駐車場のあるところ、それぞれは承知してますから、そこではいつでも毎回のように同じようなご心配あるわけですよ。ただ、できたあと見てみると、それほどの著しく交通の支障になっているという状況にないわけです。 代表:役所というのは、少なくともこういう問題であれば前面道路について、お考えになっている機能が交通だとするならば、これについては問題がないんだということを何らかの形で検討して、何かできてないと変ですよ。 久永:ですから、ここで開発というのは前面道路を言っているわけです。今回検討するのは、前面道路の幅員についてはどうかということなんですね。今までご説明したような内容で、そこは9m以上あるからという判断なんですよ。そこに実際上車が流入するのが時間何台何台でとシミュレーションでやるということも勘案した中で、このくらいの開発の規模であればこのくらいの前面道路の幅員があれば交通上ある程度の安全の確保ができるだろうという判断なんですよ。そういう基準なんです。法とか政令でつくられている9mとか6mとかの幅員の基準は、そういうのを勘案して前面道路はこのくらいあればいいよという判断なんです。そこで決められた幅員なんです。 ●違法を適法とする論理の詭弁さ 元都庁建築指導課長:細かい経緯は私住んでませんから。現状は見てます、現場の状況は知ってます。建築基準法の世界で、まず大前提としまして、敷地が道路に接しなければならないという規定の中で、除いている道路があります。例えば、自動車専用道路は駄目ですよと建築基準法で言っているんですね。それはどういうことかと言いますと都市計画法上の全体を見たときの道路の役割と、建築基準法で敷地が道路に接しなきゃならないということを規定したときの建築基準法が期待している道路の役割とは違いますから、建築基準法の世界では自動車専用道路に接しておっても、そこで怪我人が見つかりますと、アクセスもできませんし、交通上の処理もできませんから、自動車専用道路にしか接してない敷地というのは、道路に接していることになりませんよということで除いているわけですね。それでいろいろ解釈するときに、先ほど部長さんのご説明のように、国あるいは県内に照会されて事例がないということで、したがって「判断です」というお言葉が入ってくる、私ども現実に仕事をしておりましたときに、判断する場合というのは多いです。判断するときに基本的にどっちの方向で判断するかによって結論は180度違ってくるわけですね。今回の場合に、今いろいろお聞きしていましたけれども、これとこれを合計して、路線としては一つの路線の中で、掘割上の部分は除いて幅員として合計するんだということでしたら、代表がお願いしてますように、道路が建築基準法上、そういう幅員の規定があって、道路が果さなければならない役割はこれこれなんですよと、ただしこれがくっついてる場合と、掘割で離れている場合と果すことができる役割がおのずから違ってくるわけですよね。それが支障ないんだということを、市民の方にご説明するためには、判断ですから、基準がどこにも無いわけですよね、新しい事例ですから。その場合には、道路が建築基準法上、あるいは都市計画法上でもいんですけれども、分けていいんです、都市計画法上はこうです、建築基準法上はこうですと、道路が果たす役割はこういう役割がありますということをきちんと説明されて、それが支障ないんです、だから合計できますと、合計できますが先にあるんじゃなくて、合計をするためには道路が建築基準法で期待している役割はこういう役割なんですときちんと例示列挙でいいと思うんですけども、お示しなされて、それが損なわれないんですということであれば、合計です、ということだと思うんですね。役割として、今ここで申し上げませんけれども、いろいろあると思うんですよ。道路が敷地に対して果さなければならない役割というのを、やはりきちんとご説明なさらないと、今みたいに、判断てことですと、その判断の根拠がわかりませんてことになりますから、そこで行き違いが出てしまう、市民が理解しがたい。道路の果す役割っていうのはたくさんあります、例えば天空率の確保とか風の道とか。本件についてはこういう役割がきちんと満たされてますということでお示しになれば納得されるんじゃないかと思うんですね。役割を交通安全一つだけの役割ということではなくて、ほかの機能もきちんと検討した結果、支障ないんですということだと思うんです。 それともう一点、前面道路と幅員の関係以外に、ここは交差点扱いになっているとすれば、どこまでが交差点で、交差点から車の出入り口までの距離というのは制限がありますよね。どこまでが交差点なのか、やはりお示しになって、交差点からの車の出入り口までの距離は満たしておりますと。 久永:それは大丈夫です、交差点から出入り口の距離というのは定められてますから。 元都庁建築指導課長:前半のこれを合計する、あるいは除いてとか、いろいろ路線としては一つですとか、道路ですから必ず起点終点がございます、起点と終点の間が一つの路線です。起点終点の、路線が一つかという議論ではなくて、建築基準法上、これとこれを合計したら道路幅員をこの敷地に対する前面道路と見なせるか見なせないかという話ですから。 久永:今問題にされているのは都計法上の前面道路なんですね、敷地に接する道路。で、建築基準法上の出入り口が接する道路は6mにセットバックして。 元都庁建築指導課長:セットバックの問題もきちんと検討を。お示しにならないといけないですね。 いわゆるヘビ玉状になるわけですから。道路は当該敷地の分だけセットバックすれば必要な幅員ていうのは満たされるんですよということは、幅員が満たされるか満たされないかを市民の方が理解するためには、道路の役割をきちんとお示しになって、こういう役割はその幅員の部分だけ拡幅することによって支障ないんですとご説明なされば納得すると思うんです。 代表:関連して、私たちが何回か担当に話を聞いたときにこういうお話をされた。 その頃つくったものに書いてあります。1が不可としても、二つの側道を合わせれば10mあるんだと、地下道を大きな中央分離帯と見なすというふうにおっしゃってます、そのときに。 久永:見なすって言いますか、中央分離帯がある道路の場合を考えられるということで例示をしたんだと思います。 代表:いや違います、見なすって何回もおっしゃってます。 ところが中央分離帯と地下道は違うんです、掘割とは。全く意味が違います、まずこの見解のおかしいのは、中央分離帯とするならば、別に除かなくていいんです。中央分離帯だったら全部合わせて25mですよ。ところが、ここは巨大な中央分離帯と見なして、したがって道路の一部なんだけれどもそこを含めるとおかしいような感じがするから、両方(の側道だけを)合わせて10mなどと、非常に変な理屈だったんですね。今回は中央分離帯というような言葉がなくて、でも一体なんだと言っている。中央分離帯っていうのは、明らかに掘割とは違って、実はあれは道路なんです。まさしくそこは普段は交通は入りませんけれども、これは大規模な災害が起きたときには当然緊急車両がそこに全部集まってくる、それから人々はここに向かってこっちに逃げることができるんです。道路があれば。つまり交通の問題で今ずっと議論してきましたけれども、それはそれで大きな問題なんですが、交通だけではないんですね、前面道路の意味は。都市計画法であれ、建築基準法であれ。つまり、まさに市民の安全というところで一定程度なければ、ここに大規模な開発で何か起きたときに、ここの人たちがどうするのかというときに、掘割を渡って向こうには行けないわけです。という問題も道路の機能の中にあるんです。で、これまでずっと伺った中で、そういう検討はなされてない。まさに道路が何なのかということについて、法が求めているもの、あるいは平塚市がそれによって何をどういう機能を確保されようとしているのかということが、どうも検討されてこない。交通の問題についても、実態からするといろいろあるんだけれども、さっきこっちの話をしていたら、ここだけのことを考えれば9mあるんだという全く形式的な論議になってしまった、じゃあなんでそれを一体と考えることができるのか、これは中身の問題ですから、その根拠は無い。これでもって本当に法に適合した市の行政になってますか? 元都庁建築指導課長:代表がお願いしている根拠というのは、道路の役割をきちんとお示しになるという意味ですね。そしてそれが満たされるということを説明いただければ。 花自連会長:この間の会長会議でここへ来たときもお話ししたのですが、実際にはこのCというところがほとんど機能しないわけですよ、帰りに。特にチャイムが鳴ってこれで終わりますという大量の車が出たときにCを通って海岸の近くまで行ってUターンして地下道に入るっていうことは心理的にも非常に無理があるんだろうと思う。ですから、今この地図にありますように、住宅地の狭い道路に入って、そして回ってこの地下道に入っていくというのが、おそらく大部分の客の行動じゃないかなと。現地に見ていただければわかりますが、このCの道路5mというのは二つの車が同時に並んで走るということはほとんど不可能に近いんですね。そうしたときにどうしても住宅街にこれが入ってそしてUターンして地下道に入っていくという、南側の客っていうのは非常に少ないですから、圧倒的に北の客が多いと我々想像するときにですね、どうしても早く帰りたいという客はこの住宅街に入って地下道に入る道路を選ぶんじゃないかと、そこにいわば生活上のいろんな問題が惹起するんじゃないかということをこの間もお示ししました。要はCが本当の一体道路として機能しないんじゃないかということを我々心配するわけです。 代表:住民の方々が本当に心配しているんですよ、幼稚園の方々も心配しています。それに対してきょうのお話を伺ったかぎりでは、実態の問題に入ると、これはこういうふうに見なすことができるんだと、なぜ見なすことができるのかなという根拠は示されないと、でもそこで私は法的に疑義があると思っておりますので、この問題は最後まで争います。それくらい難しい問題であるにもかかわらず、それから市長さんが立候補されるときにまさしく住民の側でパチンコ店問題をひとつの争点にされて当選されたっていう経緯がありながら、なぜこんな議論になってしまうのか、これだけ疑義があれば、私も行政の人間であり、彼は東京都の建築指導課長をされていました。他のお役人の方々にも照会しましたけれども、私の訊くかぎり、市の考え方についてありえると言った人はいないです。それは変だねと言ってました。それくらいの問題について、なぜこういうような流れになり、こういう見解を出さざるをえなかったのかというところがわからないんですよ、私には。私だったら、「それはあんたたちしょうがないだろうと、これはパチンコ店が来たって無理ですよと、地域の反対もあるし」ということで、まず市民の側に立って、どう言えばできるだろうかと考えて、これだけの問題があるならば、もう事前の指導の段階で絶対無理だって言っちゃいますよね。この前の建築確認のような話とはまた違うんですよ。こっちの方がはるかに、少なくとも私の言っていることが100%正しいとは申し上げませんけれども、100%間違ってるとも全く思っていない、少なくともグレーであり、限りなく法に適合していないと思っています。冷静に考えてですよ。それに対して市として、そういうご判断がなぜできないのかなと思うんですね。最後におっしゃるのはいつも法に適合していれば認めざるをえないんだと部長さんおっしゃってます。それはそうなんです。本件みたいなものについては、まさしく法に則って、「法に規定されている幅員を満たしてないから駄目なんですよ」と言えるんですよ。そのことによって訴えられたっていいじゃないですか。訴えないですよ、業者は。 元都庁建築指導課長:現役時代にございましてね、住宅街に誰が見ても倉庫のような雰囲気でですね、申請は住宅なんですよ、ところが第三者から見れば倉庫でしかないんです、そこに倉庫ができたら大変だって場合に、私どもの判断で不適合住宅、駄目ですと判断したあと訴えてくださいと、私どもは住宅では異常な収納分があれば、個人としては収納すべきものがたくさんあるんですと説明する、書面でとって、これだけ収納するスペースが必要なんですということを取った上で、なおかつ、やはり異常な設計だという場合には、これは住宅とは見なせませんという判断をするんですね。判断の部分というのは法の根拠でなくて、どういう方向で判断するかということですから、不適合通知をしましたけれども、どうぞ審査会に審査請求出してくださいと、あるいは将来の損害賠償いろいろ出てきますけれども、それはやってくださいっていう場面もございました。ですから、判断する場面というのは大変難しいですよ、法にはっきり書いてない場面というのは、実務上きちんとどちらの方向で判断するか大変な場面ってたくさんあると思います。
by no16F
| 2009-11-03 13:09
| まちづくり市民運動
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